bebek sahibi olmanın önündeki engeller...

Silent_women .!.:

Ben bu konuda katiyim.eger sagligi sihhati yerindeyse Sirf bencillik icin bana guvenmeyin bakmamdiyen fedakarsiz insanlardan nefret ediyorum.
Ki birde calisiyorsunuz.
Pasa pasa bakmak zorunda.
torunup diyip seviyorsa bakacak!
Ben suan atanamadim.ama ataninca bu yil simdiden soyluyorummiyiki sen varsin anne calisinca sana emanet edecegim diyorum.emrivaki soyluyorum.tabi yavrum diyor oda napsin.

Genişletmek için tıkla...

Cok acimasizsiniz ya yasli basli insanlara bi de emrivaki yapiyosunuz ? Hastaligi olmasin gezsin tozsun size ne ? 2 sevecek diye bakmak zorunda degil valla, anne baba bakmak zorunda

ikiz çocuklarım oldu annem ben bakamam dedi kestirip attı,anne çok yoruluyorum hiç uyumuyorum dediğimdeyse gündüz arada bir gelirim ama geceleri benden bişey bekleme dedi..neyse 1 yıl bakıcı ile birlikte baktılar(kendisi istedi) çocuklarıma o bir yılım zehir oldu annemden nefret edecek duruma geldim.tanıyamadım onu kendisi de hala der sana haksızlık yaptım o sene diye.sonra aklımı başıma topladım ve bakıcı buldum ben de rahatladım annem de..3 yıl sonra kızımı kucağıma aldım ve ilk gün ben kimseden yardım istemiyorum bakıcı tutacağım dedim..kimseye minnetim olmadı çünkü ilkenden almıştım dersimi

evet büyükler yardımcı olsun istiyoruz ama bazen düşününce onlara da hak veriyorum.bizleri zorluklarla büyütmüşler ancak çocuklarımıza bakmak zorunda değiller,gerçek olan bu.sonuçta onlar için değil kendimiz için çocuk yapıyoruz.

herkes cocuk sahibi olmak zorunda degil, sizde yapmayi verin. Kayinvalideniz zaten torum istemiyormus, esinizde istemiyor, e sizin icin kariyeriniz daha önemli ki öylede olabilir herkes de anne olmak zorunda degil.
siz bence bi iyice dusunun anne olmak istiyor musunuz.

supapatya88 .!.:

ev hanımıdır çoğu tahminimce :)

Genişletmek için tıkla...

supapatya88 .!.:

biz çalışanların kaderi çalışmayan arkadaşım doğum yaptı 40 gün prenses gibi lahusa yatağında yattı herşey önüne ben 2. gün bebğimin başına 7.günden sonrada yanlızdım ki sezaryan olduğum halde.herkez anlamak istediğini anlıyor ve şartlarına göre konuşuyor.bazı kişilerde sırf kaşıt olmak için konuşuyor.bir kısım baksın bir kısım bakmasın diyor bu normal fikrini belirtmek ama böyle yüksekten atıp tutmalara bende anlam veremiyorum.ben böyle düşünüyorum yerine ozman bunu yapacaksın ile başlayan yazılar gerçekten şartlarrını merak ediyoprum.

Genişletmek için tıkla...

bakın ben yurtdışındayım burada istesem de bir babanne ananne bulamam baktırmak için ayrıca ilk çocuğuma hamile kaldıgımda çok güzel bir işte çalışıyordum (ki bu tarz bir iş bulmak burada trden daha zor çünkü bu ulkede tr diploman deneyimin geçmiyor, haliyle onceliği buralılar alıyor)
işimi bırakmak zorunda kaldım çünkü part time çalışmama uygun değildi. eşim işten gelip oğluma baktı ben alanım olmayan bir işte part time çalıştım. eşim hafta sonu ek iş yaptı.
şimdi de 2.yi bekliyorum. doğum izninden sonra 2 çocukla part time da çalışamayacağım sanırım.
yani 2. cocuğum 3 yaşına girene kadar evet ev hanımıyım.sonra da alanımda bir iş bulmak için elimden geleni yapmayı duşunuyorum.
ama ev hanımı olduğum için 2 çocuk yapmadım. iki çocuk yaptığım için ev hanımı oldum.
merak ettiğiniz şartlar buyrun boyleydi.
çocuk kararı alıyorsanız hayatınızı değiştirmeye de hazır olmalısınız.
yani çok merak ediyorum konu sahibinin kayınvalidesi ölmüş olsa, hasta yaşlı olsa veya farklı bir ilde olsa ebediyen cocuk yapmayacak mıydı?
ilk mesajında çocuğa bakmaktan bahsedip sonra günde 5-10 dk kontrole dondu konu.
hani gece 10 a kadar bakıcı kalamazdı, bazen hafta sonu çalışırdı mesai lazımdı vs.
biraz çevir kazı yanmasın oldu bu durum.

Erkekler bebek bakimindan daha ne kadar kacacaklar ?

Illa ki anane babanne bakmali babalar elini surmemeli!!

Oh ne ala memleket!!
Avrupada bebek arabali markette pazarda parkta bahcede cookk baba var, onlar da erkek !!

Yasli basli insanlarin bakmasi cok kolay!!

Bi erkegin mama yesmdirmesi bez degistirmesi neden bu kadat zor ??

Isteseler bal gibi yaparlar valla, keyiflerine gelecek de yapacaklar!!

Bu arada tum sikintiyi kadinlar (anne anane babanne) cekmeli!!

Buraz babalri zorlamali, ananeler babannelrr baktikca babalr da paşa gönullerini eglerler hep.

Cocuk isteyen baba bakacak

NickimDegisti .!.:

bakın ben yurtdışındayım burada istesem de bir babanne ananne bulamam baktırmak için ayrıca ilk çocuğuma hamile kaldıgımda çok güzel bir işte çalışıyordum (ki bu tarz bir iş bulmak burada trden daha zor çünkü bu ulkede tr diploman deneyimin geçmiyor, haliyle onceliği buralılar alıyor)
işimi bırakmak zorunda kaldım çünkü part time çalışmama uygun değildi. eşim işten gelip oğluma baktı ben alanım olmayan bir işte part time çalıştım. eşim hafta sonu ek iş yaptı.
şimdi de 2.yi bekliyorum. doğum izninden sonra 2 çocukla part time da çalışamayacağım sanırım.
yani 2. cocuğum 3 yaşına girene kadar evet ev hanımıyım.sonra da alanımda bir iş bulmak için elimden geleni yapmayı duşunuyorum.
ama ev hanımı olduğum için 2 çocuk yapmadım. iki çocuk yaptığım için ev hanımı oldum.
merak ettiğiniz şartlar buyrun boyleydi.
çocuk kararı alıyorsanız hayatınızı değiştirmeye de hazır olmalısınız.
yani çok merak ediyorum konu sahibinin kayınvalidesi ölmüş olsa, hasta yaşlı olsa veya farklı bir ilde olsa ebediyen cocuk yapmayacak mıydı?
ilk mesajında çocuğa bakmaktan bahsedip sonra günde 5-10 dk kontrole dondu konu.
hani gece 10 a kadar bakıcı kalamazdı, bazen hafta sonu çalışırdı mesai lazımdı vs.
biraz çevir kazı yanmasın oldu bu durum.

Genişletmek için tıkla...

şartlarınıza göre sizde hakılısınız ama insan dibindeykende destek istiyor sonuçta ölmedi yaşıyor kayınvalidesi .evet konu sahibi basından sonrada 5-10 dak. uğrasa yetere çevirdi işi konunun akışına göre öyle konuştu hani bakıcı tutsam hiç değilse ben gelir göz kulak olurum dese yani istediği kayınvalidesi ve eşinin onun gibi hevesli davranması onlar öyle olmadığı için sitemkar.ayrıca tam hakim olmasamda almanyada iş arkadaşımın nişanlısı 2 ay sonra evlenecekler çocuğu olursa bile almanyada doğurmayı istiyorki çocuk yadımı için burada çalışarak alamıyorum o parayı orada alıyorum diyor.bize burada çalışıyordan çocuk başına 15 tl mi ne veriyorlar aylık ek oalrak bir kereye mahsusta 103 tl süt parası.ayrıca iş bulma yaşadığın şehir veya kasabaya göre değişiyor ben bir sahil kasabasındayım işten çıksam iş bulamam çünkü sanayileşme yok yani buraya yoerum yapan herkez kendini ve şartlarını göz önünde bulundurarak yapıyor tıpkı sizin ve benim gibi benim sadece eleştirdiğim bu konuda şarslı olanların fazla sert yorumlaması.

siz eşinizi ikna etmeye odaklanın ve kayınavlidenizden bir şeyler ummayı bırakın. bakmak zorunda değil torununa. baksa ne güzel olur ama bakmıyorsa da ya kamuda çalışıyorsanız izinleri kullanacaksınız ya da bakıcı bulacaksınız. herkesin kv si yok sonuçta.

her çocuk konusunda da çalışmayan annelerin çalışan annelere "annelik fedakarlıktır, işten çıkın, standartlarınızı düşürün, annelik böyle olur" konulu didaktik öğretileri ve yaptıkları fedakarlıkları anlatmalarından böğğğ geldi. tamam hatunlar siz çok iyi, süpersonik annelersiniz. biz anne miyiz sizin yanınıza?

greengirll .!.:

haklısınız, sorumluluk altına girmek istemiyor olabilir, haklıdır, ama tek fedakarlık yapan ben olacağım bu durumda da, zaten hem çalışıp hem ev işleri vs fedakarlık yapıyorum yeterince, yorgunluktan ölüp çocuğumla ilgilenemeyecek duruma geleceksem bana da yazık bebeğe de...desteksiz olacak gibi değil bu işler.

Genişletmek için tıkla...

Ay o zaman bebek bebek diye tutturma , bosver yapma cocuk filan

supapatya88 .!.:

şartlarınıza göre sizde hakılısınız ama insan dibindeykende destek istiyor sonuçta ölmedi yaşıyor kayınvalidesi .evet konu sahibi basından sonrada 5-10 dak. uğrasa yetere çevirdi işi konunun akışına göre öyle konuştu hani bakıcı tutsam hiç değilse ben gelir göz kulak olurum dese yani istediği kayınvalidesi ve eşinin onun gibi hevesli davranması onlar öyle olmadığı için sitemkar.ayrıca tam hakim olmasamda almanyada iş arkadaşımın nişanlısı 2 ay sonra evlenecekler çocuğu olursa bile almanyada doğurmayı istiyorki çocuk yadımı için burada çalışarak alamıyorum o parayı orada alıyorum diyor.bize burada çalışıyordan çocuk başına 15 tl mi ne veriyorlar aylık ek oalrak bir kereye mahsusta 103 tl süt parası.ayrıca iş bulma yaşadığın şehir veya kasabaya göre değişiyor ben bir sahil kasabasındayım işten çıksam iş bulamam çünkü sanayileşme yok yani buraya yoerum yapan herkez kendini ve şartlarını göz önünde bulundurarak yapıyor tıpkı sizin ve benim gibi benim sadece eleştirdiğim bu konuda şarslı olanların fazla sert yorumlaması.

Genişletmek için tıkla...

hayır zaten destek olmak başka bir konudur. bu illa ki beklenir. sonucta en yakınların. ama konu sahibi ilk yazdıklarında bakıcıya sıcak bakmadığından bahsederken, sonra konu yön değiştirdi.
hatta yazanlar da bakıcıya çocuk emanet etmek öcüymüş gibi desteklediler. bizim de yorumlarımız o yonde oldu haliyle.
ben ingilteredeyim çocuk yardımı olarak verdikleri para ilk çocuk için haftalık 20 sterlin. ikinci çocuk içinse 16 sterlin. yani çocukların kendi bakım masraflarına bile yetmez.
biz de o parayı harcamak yerine hesap açtık oğlum için biriktiriyoruz.
diğer türlü yardımlar ise çalışmayan, devlete sırtını dayamışlar için. eşimin geliri de yeterli düzeyde görüldüğü için herhangi bir yardım almamız söz konusu değil.

femalexx .!.:

Bir bayan olarak kariyerimin en iyi noktasındayım bence...doktorum ve aynı zamanda akademik kariyer yapıyorum...5 yaşında ikizlerim var onlar için 2 yıl ara verdim iyi bir abla buldum , önce Allaha sonra ona emanet edip işme geri döndüm yürümeye devam ettim...kimseye güvenmedim...annem kayınvalidem aynı şehirde misafir gibi uğrarlar..şu an kariyerimde yeni bir yola giriyorum oldukça zor ama üçüncü çocuğuda istiyorum..bugün hamile kalsam yine hayatımı dondururum evladım için...siz kendiniz bütün yolları kapatıyorsunuz...bakıcı seçeneği bu kadar ürkütücü olmasın..başkalarına endexli bir yaşam tercih etmeyin derim...iyi bir bakıcı anane babaanneden daha iyi bakabilir..hayatta ne istersek isteyelim bir emek , fedakarlık ister....evlat hayattaki tüm fedakarlıkları hakedecek bir sebep bence...şu an çocuklarım için şart olsa hiç düşünmem tüm kariyerimi koyarım bir kenara...onların bir gülüşü, öpüşü anne demesinin hiçbir kariyerde karşılığı olamaz...

Genişletmek için tıkla...

Bu kadar fedakarlik gereksiz. 2 tane tmm 3. Yu napcan yaw
Memelekette coookkk cocuk var, doktora ihtiyacimiz var, siz kariyere devam esin bence

hsos .!.:

siz eşinizi ikna etmeye odaklanın ve kayınavlidenizden bir şeyler ummayı bırakın. bakmak zorunda değil torununa. baksa ne güzel olur ama bakmıyorsa da ya kamuda çalışıyorsanız izinleri kullanacaksınız ya da bakıcı bulacaksınız. herkesin kv si yok sonuçta.

her çocuk konusunda da çalışmayan annelerin çalışan annelere "annelik fedakarlıktır, işten çıkın, standartlarınızı düşürün, annelik böyle olur" konulu didaktik öğretileri ve yaptıkları fedakarlıkları anlatmalarından böğğğ geldi. tamam hatunlar siz çok iyi, süpersonik annelersiniz. biz anne miyiz sizin yanınıza?

Genişletmek için tıkla...

iyi de fedakarlığı çocuğa yapmıyoruz ki sonucta kendimize yapıyoruz.
çocuk sahibi olmak istediğimiz için çocuk yapıyoruz, çocuk gelip anne beni doğur demiyor ya. ya da kayınvalidemiz torun sahibi olsun diye yapmıyoruz çocuğu.
kararını kendi verdiğimiz şeyde de fedakarlığı başkasından beklemek yerine kendimiz yapmamız daha normal olmaz mı?
bunun iyi anne kötü anne olmakla ne alakası var? yani hem lokmam dursun hem karnım doysun nasıl olacak bu iş?
tabii biri seve seve bakıyorsa bu şanstır diyecek bir şey yok.

supapatya88 .!.:

bende size katılıyorum ayrıca annelerimizin zamanında kadınlar bu kadar çok iş hayatında değildi ve artık biz kadınlar erkeklerin yükünü omuz atmasak geçim olmuyor bir çok kişi iki kişi çalışıp ancak geçiniyor bakıcı benim maaşımdan çok para istiyor çalışmasam olmuyor yani herkezin öyle çok iyi maaşı geliri yok zaten olsa kimse kimseye minnet etmez lafım para der ya çıkar yada bakıcıyı koyar başına .kan bağı olan birirnin bakması bakıcının bakmasından daha iyi diye düşünüyorum bende.özellikle ilk 2 sen ağzı var diliyok yavrularımızın sağlığı yerindeyse onlarda yardımcı olmalı zaten vicdan sahibi isede oluyor ve bakıcıya bırakmaya gönülleri razı olmuyor.

Genişletmek için tıkla...

Kadinlar erkeklerin yukune omuz veriyolar da erkekler neden kılını kıpırdatmiyor ?

Baba dan daha yakin lan bagi mi var ?

Lafa gelince coxuklar babanin omur, babanin soyadini alir, neslini devam etriri falan filan...

Gerekirse babalar da isi birakacak ve bebege bakacak, tum evliliklerde erkegin isi kadininkinden cok daha onemli degil ki?

O kadar issiz baba var, onlar bile bakmiyo, babanne nie bakmak zorunda alla alla yaa

greengirll .!.:

demek istediklerinizi gayet iyi anlıyorum ama bir mesajımda yazmıştım çalıştığım yerde hamilelere olan bakış açısını, belki bir doktor kariyerine ara verse çok sıkıntı yaşamayabilir ama ben yaşayacağım bu kesin. hamile kaldığın an burdan gidersin diye açık açık tehdit edenbir yöneticiyle çalıştım ben. gün gelir belki tamamen bırakırım kariyerimi bilmiyorum... tabiki bakıcı tutacağım, eşimle de konuştum özel hayatımızın kısıtlanmasını istemiyor ki bakıcı burda en iyi seçenek. ama bana hak verin ki iyi bir bakıcı bulmak çok çok zor ki ben hala iyi bir yardımcı bile bulamadım kaçıncı denemem bu...

Genişletmek için tıkla...

Sana bu konuda sonuna kadar katılıyorum maalesef özel sektör çok acımasız...yaşını bilemiyorum ama bir doktor olarak şunu söyleyebilirim bebek yaşını biz çalışan kadınlar ileri attıkça infertilite riskide artıyor...siz şuan bazı şeyleri sadece kafanızda planlıyorsunuz, iş fiiliyata döküldüğünde bazen hiç istediğiniz gibi gitmiyor işler...şu bir gerçek yaş ilerledikçe kadınlarda endometriozis odakları ve riski artıyor. Bu bilimsel çalışmalarla kanıtlanmış ve önemli bir infertilite sebebi...yani umarım istediğinizde hemen anne olursunuzda bazen hiçbirşey planladığımız gibi gitmiyor. Benim anne olmayı planlamamla anne olmam tam 4 yıl sürdü ve birçok tedavi sonucu....ve hala eşimi suçlarım tek sebebi eşimin kariyer hırsı yüzünden çocuk istememesiydi...çok önemli bir sınavından çıktığı ve doçent olduğu gün bana dediki tamam artık çocuğumuz olabilir...çok ağrıma gitmişti ve diyorum ya ogünden tam 4 yıl sonra doğum yaptım...umarım herşey senin için hayırlı ve sorunsuz olur.....ama maalesef babaanne konusunda bişey diyemem bizimki bakamıyorum diyor çıkıyor işin içinden hala çok gerekse annem kalkıyor bi dünya yoldan geliyor,...yapacak bişey yok...

cibik .!.:

Kadinlar erkeklerin yukune omuz veriyolar da erkekler neden kılını kıpırdatmiyor ?

Baba dan daha yakin lan bagi mi var ?

Lafa gelince coxuklar babanin omur, babanin soyadini alir, neslini devam etriri falan filan...

Gerekirse babalar da isi birakacak ve bebege bakacak, tum evliliklerde erkegin isi kadininkinden cok daha onemli degil ki?

O kadar issiz baba var, onlar bile bakmiyo, babanne nie bakmak zorunda alla alla yaa

Genişletmek için tıkla...

ana oğul bakarlar daa güzel olur :)Allah için benim eşimde bana yadımcı oluyor ama biz kariyer değil geçim iin çalışanladanız bu yüzden sağolsun bizim ananemiz bakıyor.Allah erkeze gönlündekini versin.

femalexx .!.:

Sana bu konuda sonuna kadar katılıyorum maalesef özel sektör çok acımasız...yaşını bilemiyorum ama bir doktor olarak şunu söyleyebilirim bebek yaşını biz çalışan kadınlar ileri attıkça infertilite riskide artıyor...siz şuan bazı şeyleri sadece kafanızda planlıyorsunuz, iş fiiliyata döküldüğünde bazen hiç istediğiniz gibi gitmiyor işler...şu bir gerçek yaş ilerledikçe kadınlarda endometriozis odakları ve riski artıyor. Bu bilimsel çalışmalarla kanıtlanmış ve önemli bir infertilite sebebi...yani umarım istediğinizde hemen anne olursunuzda bazen hiçbirşey planladığımız gibi gitmiyor. Benim anne olmayı planlamamla anne olmam tam 4 yıl sürdü ve birçok tedavi sonucu....ve hala eşimi suçlarım tek sebebi eşimin kariyer hırsı yüzünden çocuk istememesiydi...çok önemli bir sınavından çıktığı ve doçent olduğu gün bana dediki tamam artık çocuğumuz olabilir...çok ağrıma gitmişti ve diyorum ya ogünden tam 4 yıl sonra doğum yaptım...umarım herşey senin için hayırlı ve sorunsuz olur.....ama maalesef babaanne konusunda bişey diyemem bizimki bakamıyorum diyor çıkıyor işin içinden hala çok gerekse annem kalkıyor bi dünya yoldan geliyor,...yapacak bişey yok...

Genişletmek için tıkla...

bende bunu anlamıyorum zaten kız anneleri mecbur erkeklerinki sadece canı isterse sevmeye gelsin.tabiki isteyen birinede saygı duymaktan başka yapılacak bir şey yok bende annem olmasa ne yaparım bilmiyorum.çok güzel bilgi vermişsinzi gerçekten.

Silent_women .!.:

Kadin bastan dusuncesiz zaten.gelinler hem calissin ese eve yardimci olsun.hem cocuk yapsin hepsini bir idare ersin.hem kayinvalide gezsin keyif cikarsin torun sevsin.ne guzel hayat.saygi duymam ben bu fikre

Genişletmek için tıkla...

Iyi de bebek isteyen gelin? Ne baba istiyor ne kv ?

greengirll .!.:

arkadaşlar gerçekten merak ediyorum, iş bulmak bu kadar yazdığınız kadar kolay mı?? bu kadar torpil, adamcılık kayırmacılık varken?? ben yüksek puanlarla girdiğim kaç tane mülakattan elendim sırf uyu bir referansım yok diye. bu işi bile zar zor buldum, ki ülkeminizin en iyi üniversitelerinden birinden dereceyle mezunum. iş değiştirmek bu kadar kolay olsaydı çoktan değiştirirdim emin olun. kk da sürekli iş değiştir, işten çık laflarını çok okuyorum da bunu diyenler bu kadar kolay iş nasıl buluyor merak ediyorum.

Genişletmek için tıkla...

Nere mezunusunuz ? Sirf merak

peki eşinize sorsaydınız
böyle böyle nereye kadar hiç mi istemiyorsun çocuk diye?

amacı ne imiş acaba eşinizin
yaşlarınız kaç bu arada.. bana doktorum şimdiki devirde hergenç kız bile kolay kolay gebe kalamıyo demişti..

Silent_women .!.:

Ben bu konuda katiyim.eger sagligi sihhati yerindeyse Sirf bencillik icin bana guvenmeyin bakmamdiyen fedakarsiz insanlardan nefret ediyorum.
Ki birde calisiyorsunuz.
Pasa pasa bakmak zorunda.
torunup diyip seviyorsa bakacak!
Ben suan atanamadim.ama ataninca bu yil simdiden soyluyorummiyiki sen varsin anne calisinca sana emanet edecegim diyorum.emrivaki soyluyorum.tabi yavrum diyor oda napsin.

Genişletmek için tıkla...

yok canım yok öyle bir dünya
bakmak zorunda değil.. keza torun da istemiyormuş kadın
bu yaştan sonra çocuk sesi çekemeyeceğini düşünüyordur

mesela benim ilk çocuğuma kv baktı 5 sene hemde
2. ye nasip olursa bakıcı bakacak.. kv köye taşınıyor artık
çevremde çok var kv gitmese baksa diyen zorunda değil diyorum herkese
ki zorunda değil

NickimDegisti .!.:

iyi de fedakarlığı çocuğa yapmıyoruz ki sonucta kendimize yapıyoruz.
çocuk sahibi olmak istediğimiz için çocuk yapıyoruz, çocuk gelip anne beni doğur demiyor ya. ya da kayınvalidemiz torun sahibi olsun diye yapmıyoruz çocuğu.
kararını kendi verdiğimiz şeyde de fedakarlığı başkasından beklemek yerine kendimiz yapmamız daha normal olmaz mı?
bunun iyi anne kötü anne olmakla ne alakası var? yani hem lokmam dursun hem karnım doysun nasıl olacak bu iş?
tabii biri seve seve bakıyorsa bu şanstır diyecek bir şey yok.

Genişletmek için tıkla...

ben aslında sevmiyorum bu birebir diyalogları ama diyeceklerim var benim de.
hiçbir annenin fedakarlığı, evladına sevgisi bir diğer ile ölçülemez. yani sizin işi bırakmanız çalışan bir anneden daha iyi, daha fedakar, daha verici, daha melek bir anne olduğunuzu göstermez keza benim çalışan bir anne olmam benim kötü, sorumsuz, umarsız, sevgisiz bir anne olduğumu göstermez. şartlar ne ise anne ölçer, tartar, seçimini yapar yani bu genellemeler doğru değil ve incitici.