mervecik01 alıntısız devam edelim o halde;
bir şeye karar vermek zorundayız;
adalet diye bir şey var mı, yok mu, yoksa elindeki güce göre mi var? ben diyorum adalet vardır ve bu hukukla ilgili bir kavramdır ama mutlak adalet gibi bir kavramdan bahsedemezsin. dediğin gibi işin içine ancak Yaratıcıyı soksan mutlak adalet gibi bir kavramdan bahsedebilirsin peki o zaman gerçekten bahsedebiliyor muyuz? bebek örneğinden devam edelim A bebeğin kaderi 17 aylıkken tecavüze uğramakken B bebeğin kaderi değilse ortada bir adaletsizlik vardır. her şeyden önce adaletten bahsedebilmek için eşit noktadan yola çıkıp iradi seçimlerle farklı yollara sapmak gerekir, yani herkese aynı şans tanınmalı ama 17 aylık bebeğin hangi şansından bahsediyoruz? bu sebeple el hükmü İlah fikrini reddediyorum ve dahi sorguluyorum, sanırım nereye varmak istediğimi anladın. 17 aylık bebeğin tecavüze uğraması bir ilahi seçim değil, bireysel seçimdir, ne o bebeğin kaderinde tecavüze uğramak vardı ne o tecavüzcülerin kaderinde tecavüzcü olmak vardı. eğer Mülk Allah'ındır diyerek konuya girersek adil olan hesabı cennet cehennem ikilisine bırakmak zorunda kalırız. ben bunu reddediyorum. suç buradaysa ceza da burada olmalıdır.
sen adalet diye bir kavramın en azından benim kastettiğim anlamda olmadığını iddia ediyorsun, bense diyorum ki -konu Özgecan'dan uzaklaşıyor ama- Özgecan'ın katili yani bir kızı tecavüz amacıyla kaçırıp beceremeyince öldürüp yakan bir adam haksiz tahrik indirimi alırsa bu adalet duygusunu zedeler, ki aynı zamanda kanuna da uygun değildir, hukuka zaten uygun değil, neden biliyor musun, bizzat zanlının ağzından dökülen ilk ifadeye göre ortada bir haksız tahrik yok da ondan.
konu Hukuk Felsefesine kadar geldi ama ortadaki sorun gayet basit, haksız tahrik yokken haksız tahrik indirimi verirsen, ortada bir haksız tahrik varken ne vereceksin? örneğin kendisine tokat atan kocasını yaralayan kadına ne indirimi vereceksin? ona da haksız tahrik indirimi vereceksen, böyle adaletin gözünü öpeyim.
senin verdiğin örnekle devam edelim:
Bir adamı evine çagır, biraz oynaş (sperm bulaşsın diye), tırnak geçir yüzüne sırtını güya fantezi... sonra durduk yere bagır çagır falan filan... Yani senaryoyu iyi kurgula, hukuku da iyi kullan, bir sürü delille suçsuz adamı attır hapse... Bak bu da olabilir. Bak yine adaletsiz bir şey... ama hukuka da uygun.
ben bunu asla inkar etmedim, işte bu yüzden hukuk somut, tek tek olaylar üzerinden ilerlemez. bu yüzden de sistemin mağdur ettikleri aka adaletin mağdur ettikleri vardır ve olacaktır ancak ben diyorum ki adalet parçadan bütüne varacağımız bir şey değildir.
düzeltme yapayım adalet anlayışı gelişir ve değişir yazmam gerekiyordu adalet yazıp geçmişim, bu sebeple evet onu adalet olarak okursan orada bir çelişki var. ama toplumun adalet anlayışı değişir. ha bireysel adaletten bahsediyorsak ben subjektif adalet kavramını çok manalı bulan biri değilim, ben objektif adalet kavramını tercih ederim. zaten bir hukuk sisteminin %100 adil olması yapısı gereği mümkün değil, somut olaya soyut bir kural uyguluyorsun haliyle mağdurlar olacaktır.
sen sistemin ortaya çıkardığı mağdurları adaletin yokluğuna delil sayarken ben zaten mağdurların olacağı ön kabulüyle başladığımdan bu benim için bir yokluk delili değil. mutlak adalet diye bir şey yoktur demek tam olarak bu aslında.
toplum değiştikçe adalet anlayışı değişir, dolayısıyla "adil algısı" değişir, adil algısı ve hukuk değiştikçe kanun değişir, adalet uygulayıcılarının kararı değişir.
bu adil midir?
adalet fikrini reddediyorsan hayır, kabul ediyorsan olağandır. ben yaşamsal döngüye inanırım, bir şekilde form değiştirerek de olsa yaşam devam eder, haliyle değişim birincil şartımdır, kendi hayat görüşüm bu yönde olduğundan evet olağandır. Adalet bir sistemin içinde yer aldığına göre kendine ait bir döngüsü olmalıdır.
ancak uzlaşabileceğimiz bir tartışma olduğundan emin değilim.
ben kabul ediyorum, sen reddediyorsun.
Mesela ahlaktan gireyim. Şimdi ben referans noktamı kendi çevremden seçeyim, daraltayım yani... O zaman ahlaklıyım derim, kimseyi öldürmedim, kimsenin tavuguna kışt demedim, çalmadım... vs. Ahlaklıyım yani kendimce. Ama en basitinden sagda solda, mesela Twitter'da ''Afrikalı çocukları elmas için öldürmeyin'' derken ne kadar ahlaklıyım sence? Ben sevgilime tutup da ''ben anlamam pırlanta yüzük alacaksın bana, nasıl alacagın beni ilgilendirmez'' dedigim an zaten onların kanına girmiştim bile, bir kurşun da ben sıktım, bir aileyi yerinden ben ettim. İlla gidip fiziksel olarak yapmam gerekmiyor çünkü, talep eden benim, ne pahasına olursa olsun tut getir diyen benim, tasarlayan benim... Bak referansı degiştirince birden katil, ahlaksız bir şey oluverdim. Ama kendi çapımda gayet de ahlaklı havasında gezebiliyorum... Asıl olay ise oradakiler kaybetti, ben kazandım ve kendi vicdanımı şimdi kendi çevremi referans alarak rahatlatıyorum. Ben onların kanına girmişken, rahat rahat yaşayabiliyorsam adalet nerde? Adil midir bu? benim için tek bir ahlak vardır, bireysel ahlak, eğer kendi ahlak anlayışının aksine davranıyorsan evet ahlaksızsındır. eğer Afrikalı çocukları elmas için öldürmeyin diyerek elmas talep ediyorsan evet ahlaksızsın, bu benim için bu kadar basit. Sen subjektif olarak evet o elması talep ettiğin için suçlusun ama objektif olarak sen o çocukları öldüren değilsin. subjektif açıdan da "ne pahasına olursa olsun tut getir" dediğin için suçlusun oysa her elmas isteyen ne pahasına olursa olsun tut getir mi diyor gerçekten? hayır, örneğin pek çok insan sertifikalı ürünlerin kansız elmas olduğundan hareketle o markalı ürünlere yöneliyor, temiz olduklarını düşünerek burada ne bireysel ahlaka aykırılık var, ne objektif açıdan ne de subjektif açıdan bir suç var ama yine de piyasaya karı görüp giren kanlı elmas üreticileri nemalanmak için üretim yapıyor, çerçeveye baktığında sen bu döngünün bir parçasısın ama üzerine düşen her şeyi yaptın, bu sebeple X kanlı elmas üreticisinin yaptığı seni bağlar mı gerçekten.
bence hayır.
''ben çok çalıştım çok kazandım, niye hiç çalışmayanla aynı şartlarda savaşayım ki? bu mu adalet?'' diyebilir.
eşitlik adil olmak zorunda değildir. örneğin A işçisi çok ağır şartlarda B işçisi çok daha hafif şartlarda çalışan iki mavi yakalıyken A ve B'ye aynı maaşı vermek eşitliktir ama adillik değildir, bu yüzden mesela çalışma hukukunda eşit işe eşit ücret gibi bir "Adalet Politikası" vardır.
bu sebeple Adalet soyut bir kavramdır, bu algıyı oluştururken "tamamen aynı şartlarda ve aynı konumda" olan kişiler düşünülerek bir sistem geliştirilir oysa birbirinin tamamen aynı 2 dava gösterebilir misin? hayır, işte bu sebeple illa ki mağdur olanlar olacaktır.
yani ''eh o kadar da zaiyat olur nabalım yani'' mantığından ziyade zaten soyutun somuta aktarılırken hata vereceği ön kabulünden kaynaklanıyor.
gerçekten hukukun sınırları içinde elinden geleni mi yapıyor, mesela hakimin "hukukun sınırları" içinde sadece zanlının aleyhine olan delilleri dikkate alsa? öyle ya haksız tahrik indirimi nasıl ki hukukun içindeyse ki Özgecan'ın canını kurtarmak için mücadele etmesini haksız tahrik indirimine sokmak hukukun sınırları içinde kalmak değil o sınırı aşmaktır bence, zanlının aleyhine olan delilleri toplamak da öyle. peki ya lehine olan kanıtlar, boş ver biz hukukun sınırları içinde elimizden geleni yapıyoruz, işte adil olmayan bu.
nasıl ki Özgecan için bütün deliller toplanmalıysa zanlı için de toplanmalı adalet ve hukuk bunu gerektirir,, ikisinin de lehine ve aleyhine olan mevcut bütün delillerin toplanmasını.
her toplumsal kalkışma belli bir dolma noktasında başlar. eğer Özgecan için başlamazsa başka bir şey için, onun için de başlamazsa bir başkası için ama illa ki doyma noktasına vardığında başlar, kısacası neden şimdinin cevabı onca kadının üzerine şimdidir, çünkü yıllardır kadınların kıçı başı, doğumu, sezeryanı, kürtajı, kahkahası, giyimi kuşamı, ahlakı, kızlığı kadınlığı, kızlı erkekliği, o kadar sorgulandı ki sanırım doyma noktasına geldik, sanırım diyorum çünkü emin değilim, ben sadece Özgecan'ın katlinin "lan ne oluyoruz artık" noktası olduğunu düşünüyorum doyma noktasından çok. çünkü inançlı inançsız bir çok insanın buluştuğu ortak nokta oldu ama doyma noktasına "bence" varmadık ama inşallah varmışızdır tabiki.
Yok eger bundan rahatsız olduysan, kimse yalan söylemesin. Herkes %100 dogru ile yaşasın. Belki o zaman mahkemelere de gerek kalmaz.
evet rahatsız olduğum tam olarak bu, örneğin ben kendi "ahlak anlayışım" gereği - gene aynı noktaya döndük ama- o şekilde yaşamaya çalışıyorum bununla çeliştiğim anlar olsa da bu beni vicdani olarak rahatsız ediyor, sorun olarak gördüğüm kısım tam olarak bu zaten, avukat rahatsızmış gibi görünmüyor.
ama açıkçası uzlaşmaya varabileceğimizden emin değilim, ikimiz de fikirlerimizde fazla ısrarlıyız çünkü. temel bir ayrılığımız uzlaşmamızı engelleyen
adalete olan bakışımız, sen yok diyorsun, ben var diyorum, aynı kayığın içinde ikimiz de farklı yöne kürek çekiyoruz
Uzlaşmamıza gerek yok ki zaten, sen başka düşünüyorsun ben başka... Konuyu dagıtıp başka yerlere çekmeyin demişler, o yüzden kısa bir son mesaj yazayım...
* Adalet vardır diyorsun, ben ise yok diyorum; Şimdi ne karar verilirse verilsin, referans noktasını Özgecan olarak aldıgında bana adil olan kararın ne olabilecegini söyleyebilir misin? Ben bu konuda 'adil karar' diye bir şey bulamam mesela.. çünkü öyle bir şey yok.
Referans noktasını bu yüzden ya kendin ya da toplum olarak alacaksın. E o zaman da buna adalet denmez, ''senin için sogusun, toplumun içi sogusun, intikam alınmış olsun'' falan olabilir ancak çünkü mülk sana ait degildi.
Ben de diyorum ki; referans hukuk ve ilkeleri olmalı, böylece hukuka aykırı iş yapanlara yine hukuka göre karar verilmeli, adil bul ya da bulma, için sogusun ya da sogumasın.
* Ben tanrı diye bir şeye inanmam. Ama eger adil bir adaletten bahsedilecekse mantıksal açıdan mecbur oldugun şey, tüm sonsuz ve tanımsız kavramları tekillikte birleştirmek ve adına tanrı demektir. Ancak bu saatten sonra referans noktanı tanrı yaparsan, o zaman mutlak adalet var diyebilirsin ve mutlak adil de tanrı her ne yaptıysa odur. Yani bu noktada ''ama tanrı yapmadı, bireysel tercihtir'' lafı da işlemez çünkü.... 'çünkü'süne girmiyorum zira o apayrı bir konu.
Tanrıya inananların da adaleti ölümden sonrasına bırakmalarının sebebi bu... Aslında adil olanın ne oldugunu bilmiyorlar, kimse bilmiyor. Ama sonuçtan hoşlanmamıştır, içi sogumamıştır, zoruna gitmiştir falan... Ne istedigini bilmese de ister herkes duygusal olarak.
* Hukuka bilim dedin ama aynı zamanda hukukun adalet dagıttıgını iddia ettin... İyi de 'adalet', 'adil' falan bunlar bilimin konusu olamaz, felsefi kavramlar bunlar.
* Bireysel ahlakı savunmanın ötesi, bireysel adalettir. Yani bireysel ahlak, bireysel adalet ----> orman kanunu.
''bana göre ahlaklı bu...'', ''bence mini etek giymek en büyük ahlaksızlık... bence...''
''bana göre adil bu...'', ''bence mini etek giyen tecavüzü hak eder, adildir... bence...''
Senin dedigin buraya çıkar. Bence ahlak görecelidir, kişiden kişiye, zamandan zamana, toplumdan topluma... Bu yüzden zaten hukuk diye bir şey var. Hem bireyin hem de toplumun ahlak anlayışından etkilenir hem de ilke koyup bu ilkeleri mantıga vurur. Yani öyle duygusal davranması diye bir şey söz konusu dahi olamaz. Yoksa herkesin ahlakı farklı, herkesin duyguları farklı... işin içinden çıkılamazdı. En fazla olan hükmü verecek olan hakimin durumu söz konusu olabilir. Hakimler tarafsız olamaz çünkü onlar da insan ve insan asla tarafsız olamaz, böyle bir şey mümkün degil. Ama hakimlerin duygusallıgı dışında hukuk %99 mantıga ve çelişmemeye bakmak zorunda.
.... Uyarı geldigi için konu daha fazla dagılmasın diye mecburen özet geçtim. Bazı yazdıklarını da atlamak zorunda kaldım bu yüzden fazla uzun olmasın diye...
